Bisede Gjenish: Ajnshtajn & Tagora II


MBI NATYREN E SE VERTETES

Fragment nga “ Ajnshtajn dhe Tagora- Mbi Te Verteten: Shkencetari dhe Poeti shkembejne mendime mbi mundesine e ekzistences se Te Vertetes ne menyre te pavarur nga njerezimi” te Dmitri Marianoff, publikuar ne New York Times, 10 Gusht, 1930

14 Korrik, 1930

Ne Caputh, mbi nje koder, nje shtepi druri me nje cati me tjegulla te kuqe. Rreth e qark, si roje, trungje te holla pishash. Eshte vila e Ajnshtajnit. Me 14 korrik 1930, rreth ores 4 pasdite, Rabindranat Tagora duket ne rrugezen e shtruar me rere para shtepise. Veshur me nje kostum prej cohe blu te bute; kerrusur pakez perpara ndersa ecen dhe njeren dore e mban pas kurrizit. Prane tij ne kembe, Ajnshtajni…

TAGORA: Ndersa ti ke qene i zene duke ndjekur permes matematikes, dy konceptet e vjetra, kohen dhe hapesiren, une kam dhene leksione ne kete vend mbi boten e perjetshme te njeriut, universin e realitetit.
AJNSHTAJNI A beson qe hyjnorja eshte e ndare nga bota jone?
TAGORA: Nuk do thosha e ndare. Personaliteti i pafundem njerezor e nenkupton universin. Eshte e pamundur te ekzistoje ndonje gje qe nuk eshte e perfshire ne personalitetin njerezor, dhe kjo provon se e verteta e universit s'eshte vecse e verteta njerezore.
AJNSHTAJNI: Ka dy konceptime te ndryshme mbi natyren e universit- bota si nje unitet i varur nga njerezimi, dhe bota si realitet i pavarur nga faktori njerezor.
TAGORA: Kur universi yne eshte ne harmoni me njeriun, ate te perjetshmin, atehere ne e pranojme ate si Te verteten, e ndjejme ate si Te bukuren.
AJNSHTAJNI: Ky eshte nje konceptim teresisht njerezor mbi universin.
TAGORA: Bota eshte nje bote e qenies njerezore – pikepamja shkencore mbi te eshte gjithashtu veshtrim i njeriut shkencetar. Si rrjedhoje, bota e ndare nga ne, nuk ekziston; eshte nje bote relative, vertetesia e se ciles varet nga ndergjegja jone. Ekziston nje standard i arsyes dhe i kenaqesise qe e ben ate te vertete, standardi i njeriut te perjetshem, pervojat e te cilit jane te mundura permes pervojave tona.
AJNSHTAJNI: Kjo eshte si e kuptojme ekzistencen njerezore.
TAGORA: Po, nje ekzistence e perjetshme. Ne e perceptojme ate permes emocioneve dhe veprimeve tona. Edhe njeriun suprem, per te cilin nuk ka kufizime individuale, keshtu e perceptojme- permes kufizimeve tona. Shkenca merret me ate qe nuk eshte e kufizuar tek individualja, e shkeputur nga bota njerezore e se vertetes. Feja i merr keto te verteta dhe i lidh ato me nevojat tona me te thella. Ndergjegjia jone individuale mbi te verteten merr nje domethenie universale. Feja i jep vlera te vertetes, dhe ne e njohim te verteten si Te Miren permes harmonise tone me te.
AJNSHTAJNI: E verteta, atehere, ose e bukura nuk eshte e pavarur nga njeriu?
TAGORA: Jo, nuk po them keshtu.
AJNSHTAJNI: Domethene, ne qofte se nuk do kishte me asnje njeri mbi toke, statuja e Apolonit te Belvederes nuk do ishte e bukur?
TAGORA: Jo! AJNSHTAJNI: Pajtohem me kete koncept te se bukures, por jo me ate te se vertetes.
TAGORA: Perse jo? E verteta realizohet nepermjet njeriut.
AJNSHTAJNI: Nuk mund te provoj dot qe konceptimi im eshte i drejte, por kjo eshte feja ime.
TAGORA: E bukura eshte ne idealin e harmonise se persosur, e cila vete eshte ne qenien universale; e verteta eshte te kuptuarit e persosur te mendjes universale. Ne individet i qasemi asaj nepermjet gabimeve dhe deshtimeve tona, nepermjet pervojes se grumbulluar, nepermjet ndergjegjes sone te ndricuar. Ndryshe si mund ta njohim te verteten?
AJNSHTAJNI: Nuk e provoj dot, por une besoj ne argumentimin pitagorian qe e verteta eshte e pavarur nga qenia njerezore. Eshte problemi i logjikes se vazhdueshmerise.
TAGORA : E verteta, qe eshte ne qenien universale, duhet te jete thelbesisht njerezore; perndryshe, cfaredo qofte qe ne njerezit marrim per te vertete, kurrsesi nuk mund te quhet e vertete. Te pakten, e verteta qe pershkruhet si shkencore dhe qe mund te arrihet nepermjet procesit te logjikes, me fjale te tjera, nga organi i te menduarit i cili eshte njerezor. Sipas filozofise indiane ekziston Brahman, e verteta absolute, e cila nuk mund te konceptohet nga mendja e vetmuar e individit as te pershkruhet me fjale, por mund te realizohet vetem duke e bere individin nje te vetem me pafundesine e tij.
Por nje e vertete e tille nuk i perket shkences. Natyra e se vertetes qe po diskutojme eshte pamja e dukshme, qe do te thote se eshte cfare i duket e vertete mendjes njerezore,-prandaj dhe eshte njerezore-, dhe mund ta quajme maya* ose iluzion.
(* Ne filozofine indiane , maya shpreh boten iluzore te shqisave.)
AJNSHTAJNI: Nuk eshte iluzion i individit por i species.
TAGORA: Por edhe speciet i perkasin nje njesie, njerezimit. Prandaj mendja njerezore si nje e tere realizon te verteten. Mendja indiane dhe europiane nderpriten ne nje realizim te perbashket.
AJNSHTAJNI: Ne gjermanisht fjala 'specie' perdoret per gjithe qeniet njerezore. Ne fakt duhej te perfshiheshin bile edhe majmunet e bretkocat. Problemi eshte nese e verteta eshte e pavarur nga ndergjegja jone.
TAGORA: Cfare ne quajme 'e verteta' gjendet ne harmonine racionale midis aspekteve subjektive dhe objektive te realitetit, aspekte keto qe se bashku i perkasin njeriut mbipersonal.
AJNSHTAJNI: Ne bejme disa gjera me mendjen tone, bile edhe ne jeten e perditshme, per te cilat nuk jemi te pergjegjshem. Mendja i njeh realitetet jashte tyre, pavaresisht prej tyre. Per shembell askush mund te mos jete ne kete shtepi e megjithate nje tavoline eshte atje e nuk leviz nga vendi.
TAGORA: Po, mbetet jashte mendjes se individit, por jo jashte mendjes universale. Tavolina perfaqeson cfare eshte e perceptueshme nga ajo fare ndergjegjeje qe ne posedojme.
AJNSHTAJNI: Neqoftese askush nuk eshte ne ate shtepi gjithsesi tavolina do te ekzistoje, por nderkaq do te ishte jolegjitime nga pikpamja juaj sepse ne nuk mundemi te shpjegojme dot c'kuptim ka qe tavolina eshte atje pavaresisht nga ne. Pikpamja jone natyrore ne lidhje me ekzistencen e te vertetes pavaresisht nga njerezimi nuk mund te shpjegohet ose provohet dot, por eshte nje besim te cilit askush nuk mund t'i shpetoje, bile as qeniet primitive. Ne i veshim te vertetes nje objektivitet mbinjerezor. Eshte e domosdoshme per ne ky realitet, i cili eshte i pavarur nga ekzistenca jone dhe pervoja e mendjeve tona , megjithese ne nuk mund te themi dot c'kuptim ka ai.
TAGORA: Ne cdo rast, nese ekziston cfaredo e vertete e pavarur nga njerezimi, atehere per ne ajo eshte absolutisht inekzistente.
AJNSHTAJNI: Atehere une jam me fetar nga c'jeni ju.
TAGORA: Feja ime qendron ne pajtimin e njeriut mbipersonal, shpirtit universal me qenien time individuale.

21 Komente

e avocados perserinje sjellje bukur e jotja,e veshtire per kohen ku jetojme,nje lufte e gjate midis idealizmit e materializmit,teme e pa fund shume per te diskutu po tni do fleme,cado boj neser une me Idrizin se mo kemi pune tjeter ne,,,hajde noten e mire

Kjo biseda p.sh. me duket me interesante sesa e para, dhe kryesisht per cka thote Ajnshtajni, i cili jo se eshte specialist per cdo fushe, por shihet qarte stili, persiatja e tij e ngjashme si ne zbulimet e tij ne Fizike dhe per fenomenet dhe konceptet e tjera. Ajnshtajni si nje femije me kuriozitet te shfrenuar duket se arrin ne konkluzione kryesisht nga persiatjet dhe perceptimet, kurse Tagora nga perjetimet. Ajnshtajnit ne kete bisede dhe ne shkrime te tjera duket se i intresonte me shume te dinte se si jane gjerat pavaresisht nga si na duken ne se jane (sado pak e mundur apo e veshtire te jete kjo) ndaj dhe nuk e ka te veshtire te arrije ne konkluzionin qe gjerat jane pavaresisht nese dhe si ne i perceptojme ato.

AJNSHTAJNI: Nuk e provoj dot, por une besoj ne argumentimin pitagorian qe e verteta eshte e pavarur nga qenia njerezore. Eshte problemi i logjikes se vazhdueshmerise.

 

AJNSHTAJNI: Ne bejme disa gjera me mendjen tone, bile edhe ne jeten e perditshme, per te cilat nuk jemi te pergjegjshem. Mendja i njeh realitetet jashte tyre, pavaresisht prej tyre. Per shembell askush mund te mos jete ne kete shtepi e megjithate nje tavoline eshte atje e nuk leviz nga vendi.
TAGORA: Po, mbetet jashte mendjes se individit, por jo jashte mendjes universale. Tavolina perfaqeson cfare eshte e perceptueshme nga ajo fare ndergjegjeje qe ne posedojme.
AJNSHTAJNI: Neqoftese askush nuk eshte ne ate shtepi gjithsesi tavolina do te ekzistoje, por nderkaq do te ishte jolegjitime nga pikpamja juaj sepse ne nuk mundemi te shpjegojme dot c'kuptim ka qe tavolina eshte atje pavaresisht nga ne. Pikpamja jone natyrore ne lidhje me ekzistencen e te vertetes pavaresisht nga njerezimi nuk mund te shpjegohet ose provohet dot, por eshte nje besim te cilit askush nuk mund t'i shpetoje, bile as qeniet primitive. Ne i veshim te vertetes nje objektivitet mbinjerezor. Eshte e domosdoshme per ne ky realitet, i cili eshte i pavarur nga ekzistenca jone dhe pervoja e mendjeve tona , megjithese ne nuk mund te themi dot c'kuptim ka ai.

Tagora nga ana tjeter duket pakez sikur mendon qe bota, dmth universi rrotullohet rreth prapanices tone kur argumenton qe pa perceptimin tone apo pa gjykimin tone njerezor per dicka, cfaredo qofte ajo, ajo gje nuk egziston. Po ta zmadhosh pak "lenten" dhe te mendosh per gjithe universin p.sh. dhe te kesh parasysh qe shkencetaret mendojne se ka me shume yje (si Dielli jone) ne univers sesa ka kokriza rere ne gjithe plazhet dhe shkretetirat e Tokes te mara se bashku, atehere nuk eshte e veshtire ta konceptosh se sa insignifikante jemi ne te gjithe se bashku si planet dhe sistem diellor ne univers, ne 'bote'. E njejta gje po te mendosh dhe ne kendveshtrimin vetem te planetit tone persa i perket moshes te planetit me moshen tone si specie ne te. Ka kuptim p.sh. qe ne, nje kokrize kaq e vocker dhe jeteshkurter e kesaj gjithesie te argumentojme qe gjithe keto yje nuk do te egzistonin nese ne nuk do kishim mundesi ti perceptonim ato apo nuk do kishim djeni te egzistences se tyre? smiley

 

TAGORA: Ne cdo rast, nese ekziston cfaredo e vertete e pavarur nga njerezimi, atehere per ne ajo eshte absolutisht inekzistente

I paska rene ne qafe Ajnshtajnit ky.

Qysh u mohoka fakti i egzistences te nje planeti qe nuk eshte zbuluar akoma?Kur shkencetaret zbuluan nje planet te ri ,mundet ata te mohonin egzistence e ketij planeti qote edhe nje minute para zbulimit?

Ky Tagora qenka me mijera vjet mbrapa Europianeve persa i perket ketyre koncepteve,Ne Europe keto jane zgjidhur qe ne kohen e qepes,me Greqine e lashte.

 

Me duket se Sokrati thoshte qe Kur une vdes realiteti vdes me mua.Me vone u provua qe megjithese Sokrati vdiq Akropolis vazhdonte te ishte realitet i pavarur.

Te jeni te sigurt qe edhe nqs njerezimi vdes ,Univresi do te vazhdoje te jete nje realitet i pavarur.

Nuk e di nëse ju kujtohet që kjo temë për të cilën po diskutojnë, ka lidhje të drejtpërdrejtë me një temë tjetër mbi letërsinë shqipe dhe shkrimtarin shqiptar. Te versioni i vjetër i peshkut.

 

TAGORA: Ne cdo rast, nese ekziston cfaredo e vertete e pavarur nga njerezimi, atehere per ne ajo eshte absolutisht inekzistente.
AJNSHTAJNI: Atehere une jam me fetar nga c'jeni ju.
 

Hehehe cifuti i dreqitsmiley

 me duket se nuk e dinte qe ishte çifut, ne ato vite. tek nje liber, thuhet se te qenin çifut e morri vesh nga gazetat, jo nga edukimi ose trashegimia familjare. 

si dhe nga tiparet e fytyres nuk duket te jete çifut i paster. mirepo nuse te maresh  çifute, femijet çifute ti quajne e bashke me ta te tere fisin historikisht. 

çifut eshte dhe rusi roman abramovitch, (abraham + mbaresen sllave vi&ccedilsmiley presidenti çelsit (klub futbolli), bile çifutet amerikane e ben te pasur ne 10 vjet privatizim. por ne fytyre eshte bjond. pra çifut ne race duhet te kete vetem 2 %

 

tjeter, tek kjo pjese e intervistes,  mendoj se indiani eshte me prane te vertetes prej ajshtajnit. jo sepse eshte me i zgjuar, por fale profesionit te tij shkrimtar. 

i cili e ben me shume te mendoj per qenien njerezore, sesa nje shkencetar profesioni i tij. njohja e njeriut bile te ben te njohesh dhe boten me mire. 

njih vetveten ! - thioshte sokrati.

O po qe e dinte se c'ishte e dinte si Chechua ai. Fizika teorike vec sa i perforcoi ate qe i thonin te lashtit e popullit te vet. Sa per rrace: cifuti s'ka rrace(ka zezake cifute, kineze cifute etj etj)..ne gjermanisht mund te quhen shume mire "Luftmenschen" (rob prej ajri). Na dhjene numrat me ate abstrakten e tyre. Nesje..tjeter teme ajo.

 

pra çifut ne race duhet te kete vetem 2 %

Një degë e hebrenjve quhet ashkenazim, e ka marrë emrin prej nazizmit, për shkak të tipareve të fytyrës së tyre. Këta thuhet se mbijetuan në numër më të madh se të tjerët, për shkak të bardhësisë në fytyrë. Direkt pas L2B, përbënin rreth 50% të hebrenjve. Dhe janë dega me e zgjuar e tyre. Është akoma mister sesi kanë nxjerrë kaq shumë njerëz të zgjuar.

 

Kaloi dhe ky muhabet tek rracat dhe cifutet? Filloni tani flisni dhe per Berishen dhe Obamen se po behen 10 komente dhe akoma s'ia keni permendur emrin asnjerit. smiley

ia permende ti smiley

Per mendimin tim modest Tagora ka te drejte ne lidhje me ndergjegjen dhe perceptimin e te vertetes, kush mund ti thote nje te vdekuri qe me vdekjen e tij nuk u zhduk realiteti?

Objektiviteti eshte gjithmone subjektiv ose me mire te themi si Ajnshtajni eshte relativ.

S'kam pas kohe me lexu tamam sot, por kshu nga nje shikim i shpejte, ky diskutim eshte ne linje me nje debat te paradokohshem ketu te peshku, mbi ekzistencen e (te bukures/vertetes se) artit jashte dhe pavaresisht njeriut (shoqerise), teze e mbrojtur mesa mbaj mend nga karkaxhualli.

"Qysh u mohoka fakti i egzistences te nje planeti qe nuk eshte zbuluar akoma?"

Njesoj sic mohohet fakti i ekzistences se zotit sepse nuk eshte zbuluar akoma. Tagora eshte me te vertete me shkencetar se Ajnshajni ne kete diskutim.

Tagora eshte me te vertete me shkencetar se Ajnshajni ne kete diskutim.

Leje, leje Lulo se e ke bo si: kush osht mo i forte Herkuli apo qerosi ke Herojt e Neferit smiley

prandaj eshte aq i volitshem agnosticizmi, nuke?

S'kam faj une Floro, e ka fajin Avocados qe e ka rregullu edhe titullin qe te duket si "Arriten Titanet - Herkuli vs Qerosi, roundi II."

 Ket faqen ja çova njerit me email (ate lidhjen djathtas, Dergo kete f.....) Ngaqe, me thene te drejten, nuk po i jepja dot dum vete. Dhe me te drejte pasi mesova shume....

Ja pergjigja e tij :

Eshte debat i vjeter dhe i pazgjidhshem, sepse ekuacionit i mungon nje e panjohur, Zoti. Anjshajni besonte tek Zoti si tek nje krijues i arsyeshem, dhe pse arsyeja e tij eshte e pakuptueshme nga ne. Prandaj thote dhe ne fund te diskutimit, si burre i zgjut qe ishte, "une jam me fetar se ty". Sepse ne qofte se krijuesi egziston, realiteti egziston te pakten per krijuesin, dhe kur njeriu s'eshte me.  Indiani mendon me terre à terre, tabloja egziston vetem ne syte e spektatorit. Shuhet njeriu, nuk ka me asnje realitet. As zot, évidemment sepse dhe ai egziston vetem ne syte e njeriut.  Puna eshte se ne nuk e dime ka apo nuk ka zot dhe vetem besimi n'a ngel per t'i dhene dum muhabetit. Per mua vetem Sokrati ka te drejte kur e keshillon njeriun mos merret me tema qe e tejkalojne por te merret me vetveten dhe mundesisht te krijoje nje realitet te tijin, siç eshte arti. Kete ne italik e shtova vete, se kush e ka taku Sokratin.  Sidoqofte, per mendimin tim, Anjshajni shkon pak me larg se koncepti, qe ne pamje te pare duket me i pranueshem, i indianit. Anjshajni eshte me modest dhe nuk pretendon se e ka zgjidh problemin. Kurse indianit i duket sikur ka bo zbulim te madh.

 Tagora ka me shume fillozofira (nese shprehemi popullorçe), ndersa Ajnshtajni tregohet me konkret ne fillozofine e tij. Tagora ben ca percaktime apo pergjithesime (s'di si ta quaj) si te pakuptimta, te paprovuara apo te pa percaktuara konkretisht. Flet bukur por ne qiell, jo ne toke.

Ca eshte duke menduar Ajnshtajni ne kete moment valle?

http://img519.imageshack.us/img519/2308/einstienjlouj8.jpg

Dhe ca do kishte per te thene Tagora ne lidhje me kete?

Tagora do ta gurezonte e do ta hyjnizonte, nje sise per tu ushqyer dhe bythen per te ... perjashte! 

Për të komentuar tek Peshku pa ujë, ju duhet të identifikoheni ose të regjistroheni (regjistrimi është falas).